З0-летние должны идти на пенсию в 65. Конференция Эллы Либановой

Пенсионные войны. Из зала суда

Элла Либанова. Видеоконференция на focus.ua

На вопросы пользователей и редакции focus.ua ответила Элла Либанова, директор Института демографии и социальных исследований НАН Украины

Действительно ли МВФ требует от Украины повышать пенсионный возраст?

На самом деле МВФ требует сбалансированности бюджета. Каким путем этого будут достигать, МВФ абсолютно все равно. Но солидарную пенсионную систему балансировать нужно. Она у нас по разным причинам, больше по политическим, но и по демографическим тоже, разбалансирована. Привести ее в порядок без повышения пенсионного возраста в принципе нельзя.

А почему балансирование госбюджета начинается с повышения пенсионного возраста, а не с ограничения пенсий чиновников?

Там целый комплекс мер, в том числе и ограничение максимального размера пенсии.

И какой должна быть максимальная пенсия?

12 прожиточных минимумов для нетрудоспособных лиц – около 10 тыс. гривень. Это нормальная пенсия. Если учесть, что предел зарплаты, с которого мы берем взносы в солидарную систему, составляет 13 тыс., то это вполне справедливо.

А какая разница сейчас в Украине между максимальной и минимальной пенсиями?

Специальные законы о пенсиях – это национальный позор, и сделать ничего нельзя

Если мы говорим об общем законе, то она вполне удобоваримая. Но есть специальные законы, и это национальный позор. И сделать тут практически ничего нельзя. Предполагается введение всяких ограничений, но они будут касаться, к сожалению, только новых пенсионеров. Есть статья 22 Конституции, которая не дает нам возможности изменить что-то в отношении тех, кто уже получает такую пенсию.

Но ведь Конституционный Суд сейчас очень отзывчив к пожеланиям власти?

Там все очень жестко, так что боюсь, что не получится ничего с Конституционным Судом.

Я честно говорю: я в этом вопросе за нарушение Конституции. Потому что то, что напринимали, это просто безобразие.

Это правда, что у чиновников есть пенсии по 20 тыс., по 30 тыс. грн?

Конечно, есть, но правда, не у депутатов. Это специфические чиновники, это не госслужащие. (По неофициальным данным, самые высокие пенсии в Украине у судей Конституционного суда и чиновников Нацбанка - ред.)

Вы сказали, что обязательно придется повышать пенсионный возраст. Когда и для кого?

Во всем мире считается, что на пенсии человек должен жить меньше, чем в трудоспособном состоянии. И это справедливо. Как правило, продолжительность жизни на пенсии - 15-18 лет. У нас сегодня, в среднем, для мужчин продолжительность жизни на пенсии немногим более 14 лет, у женщин – почти 24 года. Поэтому я как эксперт полагаю, что повышать пенсионный возраст мужчинам мы демографически не можем. Женщинам – можно повышать. Естественно, не так резко как в Казахстане или в Грузии – за одну ночь на пять лет. О таком и речи не может быть. Нужно повышать очень спокойно, чтобы была нормальная реакция рынка труда в том числе. Чтобы не получилось так, что повысив пенсионный возраст, обречем молодежь на безработицу.

Повышать пенсионный возраст мужчинам мы демографически не можем

Но не приведет ли это к увеличению количества пожилых безработных? Уже сейчас, особенно в негосударственном секторе, при приеме на работу есть тотальные ограничения – предпочитают специалистов до 35-40 лет.

Это устроиться трудно, но если у человека есть работа, его не увольняют. Риск, конечно, есть. Но я хочу обратить ваше внимание на то, что большинство женщин по достижении 55 лет продолжает работать.

- И получают пенсию, которую теперь государство хочет отнять...

Я не хочу сказать, что повышение пенсионного возраста - это благая мера. Это неприятная мера, и очень хотелось бы ее избежать. И мы ее избегали. С 1993 года мы говорим о том, что это делать нужно. Ну, нет другого выхода!

А какая сейчас средняя продолжительность жизни мужчин и женщин в Украине?

Продолжительность жизни при рождении (средняя ожидаемая продолжительность жизни при условии, что смертность для каждой возрастной группы останется на том же уровне, что и в год рождения человека) составляет для мужчин почти 63 года, для женщин – 74.

Откуда же берутся данные о том, что мужчины живут на пенсии в среднем 14 лет? Политики ведь манипулируют этими цифрами...

Когда считается средняя продолжительность предстоящей жизни при рождении, то в расчет принимаются риски смерти на каждом году жизни. На первом году жизни, когда смертность достаточно высокая; в младенчестве; в юности; в трудоспособном возрасте; в кошмарном В кошмарном бермудском треугольнике 40-60 лет мы теряем неимоверное число мужчин – 22%
бермудском треугольнике 40-60 лет, когда мы теряем неимоверное число мужчин – 22% В кошмарном бермудском треугольнике 40-60 лет мы теряем неимоверное число мужчин - 22% . Те, кто
дожили до 60 лет, всех этих рисков уже счастливо избежали. Для них предстоящая продолжительность жизни считается с учетом смертности после 60 лет.

Вопрос пользователя об уровне бедности в Украине. Можете вы оценить этот уровень? Политические оценки колеблются от 25% до 80%.

80% - вряд ли. Мы не Эфиопия. Пусть это будет на совести тех политиков, которые так говорят.

80% бедных в Украине? Вряд ли. Мы не Эфиопия

На самом деле есть так называемая абсолютная бедность: когда люди живут ниже минимально приемлемого уровня. Считается, что минимально приемлемый уровень жизни обеспечивает прожиточный минимум. И если среднедушевой доход в семье меньше прожиточного минимума, то семья является бедной по абсолютному критерию. Таких в Украине в разные годы порядка 12-14%. Если проиндексировать прожиточный минимум в соответствии с инфляцией, что некоторое время не делалось, получится больше, если не индексировать - меньше.

Для Восточной Европы - это приемлемый уровень?

Мы выглядим нормально. Абсолютную бедность считают, как правило, для того, чтобы определить количество людей, нуждающихся в государственной помощи. Вопрос в другом: как считается этот прожиточным минимум? Можно ведь опустить планку так низко, что под ней никто не проползет. Когда я только начинала заниматься этим вопросом в 90-х годах, меня поразило, что в Чехии уровень бедности 4%, а в Голландии - 15%.

Важнее говорить об относительной бедности. Потому что человеку не так важно, как он живет относительно каких-то нормативов – ему важно, как он живет относительно соседей, родственников, Важнее говорить об относительной бедности. Потому что человеку не так важно, как он живет относительно каких-то нормативов – ему важно, как он живет относительно соседей, родственников, знакомых, своего круга.
знакомых, своего круга. Важнее говорить об относительной бедности. Потому что человеку не так важно, как он живет относительно каких-то нормативов – ему важно, как он живет относительно соседей, родственников, знакомых, своего круга. Для этого считается относительная
бедность - сравнивается уровень жизни каждого человека с неким средним показателем. Обычно берется не совсем средний, а 50-60% средних доходов. В нашей стране берется 75%. В свое время я и перед Всемирным банком отстаивала этот показатель. Мы доказывали, что наше население сконцентрировано возле уровня низких доходов.

Таким образом, уровень бедности в Украине – 27-28%, в какой-то год было 26%. Это результат высокого уровня расслоения населения. Почти 30% населения у нас бедны.

Приходится часто слышать, что специфика бедности в Украине в том, что это образованная и работающая бедность.

К сожалению, да. Зарплаты у нас такие. Доходы населения у нас подтягиваются не за счет зарплат, а за счет трансфертов (помощи, пособия). У нас совершенно ненормальная структура доходов: удельный вес трансфертов невероятно высок. Поскольку политика первичного перераспределения не действует, и налоги все платят по одинаковой шкале -15%, приходится нуждающимся раздавать трансферты. А какой выход?

По поводу работающих. Если есть работающая семья без детей, то на себя они еще зарабатывают. А если у них есть один, два или, не дай Бог, три иждивенца – все, практически гарантированная Если у работающей семьи есть один, два или, не дай Бог, три иждивенца – все, практически гарантированная бедность
бедность. Если у работающей семьи есть один, два или, не дай Бог, три иждивенца – все, практически гарантированная бедность

Что касается образования, то это, пожалуй, единственный протектор от бедности. Мы ведем мониторинг с 1999 года, и не было ни одного года, чтобы не обнаружилась прямо пропорциональная зависимость между уровнем образования и доходами. Более того, есть обратно пропорциональная зависимость между уровнем образования и удельным весом так называемых натуральных доходов (с приусадебного участка и т.д.). Чем больше уровень образования, тем больше доля денежных доходов.

Получается, в Украине проводится политика дешевой рабочей силы?

Да. К сожалению, да.

Нужно развивать структуру гражданского общества и менять мозги предпринимателей

Как это можно изменить, что нужно делать?

Нужно очень сильно развивать структуры гражданского общества и менять мозги предпринимателей. Вчера на парламентских слушаниях (по Налоговому кодексу - ред.) я была в ужасе. Почти все предприниматели говорили, что им недостает льгот, что они платят высокие налоги, но о своих обязательствах они вообще не думают. Если они не поймут, что не может быть спокойной жизни богатого человека в окружении бедноты, то у нашей страны нет будущего.

Вопрос пользователя. Янукович в предвыборной программе обещал, что украинцев будет 50 миллионов. Прокомментируйте это как демограф.

Ни с какими темпами рождаемости этого не будет. Кто-то сформулировал предвыборное обещание для президента не самым лучшим образом. Достичь 50 миллионов можно только при одном условии - активная миграционная политика. Ввезти сюда народ из более бедных стран, чем мы, со всеми вытекающими последствиями.

Вопрос пользователя. Недавно в Тернополе местный совет инициировал возобновление советского налога на бездетность – налога с неженатых мужчин, которые не воспитывают детей. В этом есть смысл?

Это атавизм. Когда-то был налог такой - 6 процентов. Особого смысла я в этом не вижу. 6% - это не такая большая сумма.

Как вы прокомментируете первые шаги власти с точки зрения социальной политики, адресной помощи?

Все в том же состоянии, что и было. В президентской программе реформ прописан перевод льгот и пособий по возможности на адресные принципы. Сказать, что это плохо, я не могу. Это нормальная, хорошая идея. Льготы на 100% перевести на адресные принципы нельзя, а пособия - можно и нужно. Потому что у нас, честно говоря, большую часть пособий получают люди не бедные.

Есть ли на постсоветском пространстве удачные примеры реформирования системы социальной помощи?

В России пытались заняться монетизацией льгот. Монетизация льгот – это вещь хорошая, но если бы были деньги выдать всем льготы, то не нужно было бы их монетизировать. А денег не хватает.

Целый ряд льгот я бы отменила. Например, почему работающий пенсионер должен иметь право бесплатного проезда в транспорте? Он же работает. У него достаточно денег, чтобы купить билет, или, во всяком случае, столько же, сколько у такого же работника, которому еще не исполнилось 55 или 60 лет.

Но тогда избиратели начнут спрашивать, а зачем льготы на оздоровление депутатам Верховной Рады в крымских санаториях? Половина парламента может купить себе эти санатории...

Естественно, об этих льготах тоже должна идти речь. Профессиональные льготы почти все надо отменять, потому что они имеют слишком специфический характер.

А какой объем занимают льготы? Какую часть бюджета?

Многие льготы никто не предоставляет. В основном, это льготы бумажные. Реально пользуются льготами на транспорт, на оплату жилищно-коммунальных услуг, на оплату электроэнергии, телефона.

А на оздоровление?

Нет, льгот на оздоровление это уже не касается. Потому что любой ветеран труда имеет льготную путевку на оздоровление. Хочу я посмотреть на этих ветеранов труда. Мы с вами как работающие члены профсоюза тоже имеем право на соцстраховские путевки, и что? Как правило, льготы на оздоровление получает очень небольшое число людей. Как правило, высшее руководство. Не только страны, но и отраслевых структур.

Вопрос пользователя. Нужно ли в Украине запрещать аборты?

Нет, ни в коем случае Нужно проводить политику вразумления населения, объяснять, что это убийство, что это страшный вред здоровью. Когда я была студенткой второго курса, мне показали фильм. Это ужасно. Но запрещать аборты нельзя. Если мы их запретим, они уйдут в подполье.

А как тогда решать проблему демографического кризиса в Украине?

Я плохо себе представляю условия, при которых среднестатистическая женщина родит троих детей. Ментальность очень изменилась. Женщина не хочет быть замкнута только в семье, она хочет реализовываться вне семьи. Кто-то называет это эгоизмом, кто-то нормальным правом человека. Максимум, что есть в Европе – это, в среднем, двое детей. Причем это в Швеции, Финляндии, то есть в тех странах, где очень развита гендерная политика. Где женщине реально создаются условия для того, чтобы и воспитывать маленького ребенка, и работать. Где, в отличие от нас, не разрушили детские дошкольные учреждения.

Нужно попытаться сохранить установки на двухдетную семью. О трехдетной семье не стоит и думать
Нужно попытаться сохранить установку на двухдетную семью. О трехдетной семье не стоит и думать Нужно попытаться сохранить установки на двухдетную семью. О трехдетной семье не стоит и думать
.

Политики часто пугают публику демографическим кризисом, говорят о вырождении нации. Что нужно, чтобы эту ситуацию исправить? Или это нормально, нас должно быть 30 миллионов?

Политики часто говорят не о том, что есть на самом деле. Если под демографическим кризисом вы имеете в виду депопуляцию, то это общеевропейский и общемировой процесс. Сейчас население растет в странах с высокой рождаемостью – беднейших странах мира: в Африке, азиатских странах. В Европе роста рождаемости нет ни в одной стране. Для того чтобы поколение родителей численно хотя бы заместилось поколением детей, средняя женщина должна родить 2,1 ребенка. Но больше двух не рожают нигде в Европе.

У нас кошмарная преждевременная смертность. Вот это кризис. Но политикам гораздо проще дать деньги при рождении ребенка

Этот процесс как раз нормальный. Другое дело, что у нас кошмарная преждевременная смертность. Вот это кризис. Но политикам гораздо проще дать деньги при рождении ребенка. А вот формировать традиции здорового образа жизни, контролировать воду, продукты питания, обеспечивать возможности физических нагрузок нормальных… Кстати, говорят, что в школах хотят уроки физкультуры отменить. Это с какой больной головой можно придумать такое?

Известный врач Ольга Богомолец говорила, что нужно создавать Национальную программу здоровья и что это не задача Минздрава.

Конечно, это не задача Минздрава. Пару лет назад при Ющенко была разработана концепция программы «Здорова нація». Тогда эту работу курировало Министерство семьи, молодежи и спорта. Концепция хорошая была. Там далеко не все сводилось к Минздраву. Вообще, по утверждениям Всемирной организации здравоохранения, медицина ответственна за 20% общественного здоровья. Все остальное – это образ жизни, генетика, состояние окружающей среды.

По Индексу человеческого развития у Украины 85-е место из 177 стран

Вы руководите в Украине исследованиями Индекса человеческого развития ООН. Когда будут обнародованы последние данные?

В ноябре будет новый глобальный доклад. Отставание составляет два года, поскольку со всех стран собирается и обрабатывается информация. По прошлому году у нас 85-е место из 177 стран. Мы между Азербайджаном и Арменией и проигрываем, главным образом, за счет продолжительности жизни и ВВП на душу населения. Это 85-е место получено в большой мере за счет высокого уровня образования. По этому показателю мы в первую десятку входим.

В Украине мы с годичным опозданием даем данные, и динамика плохая. Данные по кризисному 2009 году пока не вошли, но ничего хорошего я не жду. Вопрос не только в том, что у нас кризис был сильным. Дело еще и в том, что все считается в долларах. А если курс с 5 вырос до 8 гривень, паритет покупательной способности тоже должен измениться - чудес не бывает.

Вопрос пользователя. Даст ли повышение пенсионного возраста возможность повысить пенсии?

Когда проводится реформа, она проводится кем-то и за счет кого-то. Пенсионная реформа была задумана как реформа в интересах молодежи. Мы понимали, что старики много не выиграют от пенсионной реформы. Потом по разным причинам приоритеты и акценты сместились, и теперь мы говорим, что хотим повысить пенсии самым старшим за счет молодых пенсионеров. Немножко обидеть лиц 55-60 лет и хоть на 10-20 грн поднять пенсии самым старым пенсионерам. Это, в первую очередь, женщины, причем они уходили на пенсию с очень низких зарплат. 10-20 грн – это я фигурально сказала. Надеюсь, что это будет больше.

Альтернатив повышению пенсионного возраста немного. Либо мы идем на повышение пенсионного возраста, либо мы повышаем ставки взносов в Пенсионный фонд (хочу посмотреть при этом на лица работодателей), либо мы замораживаем, а потом снижаем пенсии.

Если говорить о ставке взноса – ставка у нас разумная. У нас ненормальное соотношение. Почти все идет в Пенсионный фонд, и копейки – в фонды по безработице, по страхованию от несчастных случаев, по временной утрате нетрудоспособности. Функциональная структура социальных трансфертов у нас совершенно ненормальная.

А разве можно решить проблему наполняемости социальных фондов, пока существуют зарплаты в конвертах?

Я думаю, что работодатель только тогда начнет платить налоги и зарплату полностью, когда это ему будет дешевле, чем штрафы при поимке.

То есть, только репрессии?

Это не репрессии, это нормальное антикоррупционное законодательство, которое будет выполняться. Если мы будем оставлять коррупцию на сегодняшнем уровне, мы вообще ничего сделать не сможем.

А вы видели предпринимателя, который добровольно согласится легально заплатить работнику 100 грн и на них 52 гривни налогов?

Ну почему 52? 37 с половиной. Если вы прибавите сюда 15% подоходного налога, который платит сам работающий, и 5%, которые он сам платит во все фонды, тогда да.

Нужно, чтобы работодателя не обирали постоянно все проверяющие. Ведь вопрос не в самих налогах – вопрос в том, что любая проверка, если это не бюджетная организация, сопровождается неофициальными поборами. Если этого не будет и будет жесткий контроль за неуплатой налогов, если будет жесткая связь между взносами на социальное страхование и последующими социальными услугами, тогда мы сможем эти звенья разорвать. Потому что сейчас работнику все равно, как он получает деньги.

Нужно бороться с теневыми зарплатами. Большая часть предпринимателей платит зарплату только на уровне минимальной, взносы в Пенсионный фонд идут с минимальной зарплаты. С этим надо что-то делать. Можно, например, установить налоговые каникулы, но только для тех предпринимателей, которые платят зарплату не ниже, допустим, двух минимальных зарплат. Ты хочешь получить налоговые каникулы – ну так соответственно что-то и отдай.

Из ваших слов следует, что стимулировать бизнес к уплате легальных налогов можно, только освободив его от коррупционного налога. Вы видите у нынешней власти политическую волю к этому?

А у прошлой, а у позапрошлой власти такая воля была? Я вообще от власти ничего хорошего никогда не жду. Моя надежда только на то, что в Украине формируется гражданское общество, которое заставит себя слушать. А гражданскому обществу не все равно, как наполняется бюджет и куда он расходуется.

Разработан жесткий Налоговый кодекс, власти говорят о повышении пенсионного возраста, но нет ни одной массовой акции протеста. О каком гражданском обществе речь? Во Франции, например, намерение увеличить пенсионный возраст привело к массовым акциям протеста...

Ну, во-первых, французы, сами говорят, что их национальный вид спорта – забастовки.
Во-вторых, второй вариант Налогового кодекса очень сильно отличается, хоть и далек о совершенства. И, наконец, кто пойдет бунтовать? Это только бизнесмены могут, а кто их организует? И, кроме того, бунтовать можно, когда ты можешь что-то изменить.

Вы напомнили мне об одной фразе Михаила Бродского (глава Госкомпредпринимательства, работал над Налоговым кодексом - ред.), который сказал: обсуждать с бизнесом Налоговый кодекс - все Вы напомнили мне об одной фразе Михаила Бродского , который сказал: обсуждать с бизнесом Налоговый кодекс - все равно, что с бандитами Уголовный.
равно, что с бандитами Уголовный. Вы напомнили мне об одной фразе Михаила Бродского , который сказал: обсуждать с бизнесом Налоговый кодекс - все равно, что с бандитами Уголовный. Фраза жестокая,
остроумная, но что-то в ней есть.

Я гражданское общество понимаю не как общество, которое выводит людей на улицы. Роль гражданского общества в том, чтобы обеспечить соответствующее электоральное поведение, уговорить молодежь, что им надо идти голосовать, а не позволять голосовать бабушкам, которые дважды выбрали господина Черновецкого.

Вы могли бы дать конкретный прогноз-рекомендацию: когда нынешним 30-40-летним готовиться к выходу на пенсию?

Я думаю, в 60 лет и женщинам, и мужчинам. Я вообще сторонник того, чтобы пенсионный возраст был равным. Но продолжительность минимального страхового стажа, который дает право на пенсию, я бы женщинам ставила меньше. Жаль, пока не удалось эту точку зрения отстоять. Женщина все-таки рожает ребенка, то есть какое-то время по объективным причинам у нее перерыв в трудовой деятельности – два года, три года, у кого-то пять лет.

Я думаю, что те, кому сейчас 40 лет, должны выходить на пенсию в 60 лет. Они накопили слишком большой груз негативных факторов, влияющих на здоровье. А вот к моменту выхода на пенсию нынешних 30-летних, я полагаю, пенсионный возраст будет порядка 65 лет.
Предполагается, что для женщин будут повышать пенсионный возраст каждый год на полгода. Есть вариант: каждый квартал на месяц, то есть на четыре месяца каждый год. Я думаю, что первый вариант – нормальный.

Что касается молодежи, то я бы связала повышение пенсионного возраста с введением накопительной пенсионной системы. Для участников обязательной накопительной пенсионной системы второго уровня пенсионный возраст может быть установлен на уровне 65 лет. То есть когда введут накопительную систему, то она будет распространяться на тех, кто на момент ее введения моложе 35 лет, и через 30 лет эти лица пойдут на пенсию.