Микола Кульчинський: ПОКАЙСЯ, РОСІЯ... БАНДЕРА ПРИЙДЕ – НАС ПОВЕДЕ!

Правда и мифы национал-патриотов Украины.

Эксклюзивное интервью народного депутата Украины Николая Кульчинского («Наша Украина») было записано в стенах украинского парламента 12 января, в день, когда всем стало известно о решении Административного суда Украины о незаконном присвоении звания Героя Украины Степану Бандере. С Николаем Кульчинским мы решили поговорить о «войне памятников». Что из этого получилось – вниманию наших читателей. Интервью печатаем на языке оригинала (украинском), без каких-либо правок и сокращений. Попытка перевода на русский получилась безуспешной – местечковый колорит, интонация и в целом содержание текста в данном случае теряется.

- Вы знаете, что в Ивано-Франковске задержали группу активистов националистической организации «Тризуб Степана Бандеры» с огромным арсеналом оружия. Они считают, что это – политические репрессии. Вы тоже так считаете?

- Судячи з курсу, який взяла держава на національне поневолення українців, можна розглядати всілякі версії. Чи була там зброя, чи не була, чи це була провокація влади з тим, щоб почати нові репресії проти українців та різних патріотичних організацій? Час покаже і, я надіюсь, що він таки покаже, хто справді стоїть за знищенням пам’ятника Сталіну у Запоріжжі. Крім того: чому прокуратура Запоріжжя не висловила протест на встановлення цього пам’ятника? Адже є три укази президентів - Кравчука, Кучми і Ющенка про ліквідацію пам’ятників тоталітарної епохи. Тож на дозвіл міської ради Запоріжжя на встановлення пам’ятника прокурор мав би накласти протест. Мені здається, що нова влада просто намагається впровадити в життя суспільства цінності епохи Сталіна і піднімає черговий бум навколо цього питання, переслідуючи українських патріотів. Я не є прихильником «Тризуба», але сумніваюсь, щоб вони зробили цей вибух, тим більше ті, кого затримали. Там є різні люди.

- В теракте их только подозревают, а задержаны они за найденное у них оружие, причём, довольно серьёзный арсенал. Это можно квалифицировать как политические репрессии?

- З мого політичного досвіду радикальні політсили, як правило, мають величезну кількість штатних провокаторів спецслужб. А оскільки Україна під пильним наглядом Російської Федерації, то, можливо, та зброя була доставлена з Росії. Це все пов’язується з тим, що Росія з приходом Путіна - відвертого сталініста і спадкоємця третьої канцелярії імперської жандармерії – стала НКВД і ЧК (це все - досвід переслідування поневолених народів). Через це не можна однозначно оцінювати, що це люди, які готували зброю для якихось терактів...

- То есть, они её просто коллекционировали?

- Не колекціонували. Це може бути задумана провокація: доставлена зброя, влада все знала, була повідомлена, сама, мабуть, і організовувала це діло, щоб зробити широкомасштабну провокацію щодо українських патріотичних сил.

- В общем, оружие подбросили из России?

- Я просто думаю, що праворадикальні організації в Україні (і не тільки в Україні) контролюються спецслужбами. Безумовно, там є і щирі люди...

- Какими спецслужбами?

- Спецслужбами російськими і українськими.

- Праворадикальные украинские организации – российскими спецслужбами?

- І ліворадикальні сили, оскільки Україна зупинилася на шляху творення громадянського суспільства. Існуючій владі достатньо можливостей маніпулювати свідомістю населення, створюючи різноманітні провокаційні організації.

- Вы сказали, что прокуратура Запорожья должна была опротестовать установку памятника Сталину?

- Так.

- А могли бы прокуратуры Львова, Тернополя опротестовать установки памятников Бандере, зверства которого осуждены Нюрнбергским трибуналом?

- Ні, звичайно ні! По-перше, жодного рядочка немає про те, що Шухевич та Бандера були засуджені Нюрнберзьким трибуналом. Це все міфи!

- Мифы придумала Россия?

- Комуністи. Бо судити треба було так само і більшовицьку Росію за колосальні репресії. А їх не осудило світове товариство тільки тому, що вони були переможцями. І тільки тому це списали. Ні в яке порівняння не йдуть репресії сталінського періоду проти власного народу та поневолених інших народів зі злочинами німців, німецьких фашистів. Це, як писав Гройсман (великий російський письменник, я вважаю) в своїй книзі «Всё течёт» - дві сторони однієї медалі: комунізм і нацизм. Бо вони однаковою мірою ставляться до людини, як до НІЩО. Як до гвинтика, який не є вищою цінністю, створеною Богом і на подобу Божу, а звичайним гвинтиком, життя якого нічого не варте. Нацизм, до речі, взяв дуже багато від комуністів, починаючи від створення концтаборів і закінчуючи фізичним знищенням вищих людей нацистських партій (як це робили ЧК, коли в першу чергу полетіли голови комуністів - давніх і революціонерів). Так що, і режими ці дуже близькі, і методи їх управління також. Росія є в повній мірі спадкоємцем всіх цих методів. Через це, я не виключаю, тут можуть бути провокації саме тих спецслужб, які, як і сучасна Росія, не можуть змиритися із втратою України і намагаються всіляким чином підірвати тут ситуацію.

- То есть, одна сторона, Западная Украина, может ставить любые памятники, а другая...

- Це була народна визвольна боротьба (Українська повстанська армія), вона тривала 10 років за підтримки українського народу проти російської окупації.

- Но ведь эту «боротьбу» поддерживало и поддерживает далеко не большинство жителей страны...

- Хребет більшої частини України було зламано російськими окупантами ще в кінці 1920 років. А найбільше хребет зламано (є свідчення про масові повстання, які тривали до геноциду українського народу, голодомору) в період 1932-33 р.р. Українці ніколи не мирилися зі своєю окупацією, але, оскільки на Східній Україні хребет був уже зламаний, на Західній Україні вони виросли в умовах демократії, вони зберегли себе для опору. Через це ця людина (Степан Бандера – авт.) визнана всім народом. Як і лідер, так і вояки. Він просидів 4 роки в концтаборі, брати були розстріляні, він, звичайно, в очах людей України був і залишається героєм. І в очах свідомої частини населення Центру та Сходу України, яка не була зазомбована імперськими міфами і догмами, він також залишається героєм. Я родом із Полтавської області, у нас є купа людей, вдома у яких висять портрети Бандери, Шухевича, Петлюри. В мене також є…

- У меня дома, например, висит портрет Иосифа Сталина...

- То ви живете незрозуміло в якій країні! Не можна, щоб портрет ката висів - це був жорстокий кат! Він, до речі, нищив не тільки за національною ознакою, а й за соціальною. В Росії за один лише 1937 рік близько 640 тисяч було знищено тільки селянства. Інтелігенція, робітництво, селянство… Це - найбільший пік репресій. Щодо України: Сталін казав як? Національне питання – це селянське питання, не буде селянства - не буде і національного питання. І взяв приклад з Леніна, який влаштував голод 1921-1922 р.р., і кричав на весь світ, що нам потрібна хлібна картка. І тільки хлібна картка спонукала українське селянство - вільнодумне і непоступливе - прийняти радянську владу. Тож як ми можемо шанувати Сталіна? Є три укази президентів про ліквідацію пам’ятників тоталітарної доби. А у нас ставлять пам’ятник Сталіну!

- Об этих указах Кравчука и Кучмы я не слышала, а вот по поводу Ющенко очень хорошо осведомлена. Как и о том, что для большей части населения Украины он был НЕЗАКОННО ИЗБРАННЫМ ПРЕЗИДЕНТОМ. Если не признаёшь президента, как можно признавать подобные указы?

- Укази президента Ющенка щодо визвольної боротьби українського народу в період 1918-1921 р.р. та 1941-1950 р.р. виходять з логіки українського історичного буття. І хтось може, маючи свій світогляд, їх не визнавати. Це - приватна справа кожної людини. Але на державному рівні (коли існують такі укази) держава повинна забезпечити їх виконання.

- Представьте, что Президент Янукович подписал Указ, запрещающий в Украине памятники Бандере и Шухевичу. Как бы Вы поступили в таком случае?

- Якщо Янукович буде видавати укази, які суперечать логіці українського народу, його історичним завданням, руху вперед, - ну, що ж, для більшості людей він залишиться нелегітимним президентом в свідомості. Але виконувати на державному рівні його укази також всі зобов’язані. Проте, вже на сьогодні ця влада в свідомості людей перестає бути легітимною. Була трагедія з Ющенком...

- Какая трагедия?

- Як ви кажете, що більша половина не визнавала його указів. Це складне дуже питання...

- А где сейчас Ющенко со своими указами? Ладно, часть населения их не признавала, но ведь было и множество сторонников. Чем вызван такой сокрушительный провал? Ведь он был таким патриотом и демократом?

- Ця проблема надзвичайно складна, тому що були обмежені права президента, а парламент мав більшу вагу, ніж президент. І Ющенко не збирався відміняти ці політичні реформи як переконаний демократ. Він працював в рамках парламентської демократії, до того ж, всі роки свого президентства він ніколи не мав більшості. Була більшість з перевагою у два депутатські голоси разом з Тимошенко. Але Тимошенко проводила свою політику, і, по суті, президент залишався без важелів управління, які б могли надати можливість виконати його програму «10 кроків назустріч людям». Але стан України на сьогодні: багато хто не розуміє своїх національних завдань і не самоідентифікується, як українці. Це - проблема минулого, імперська спадщина українців. Та процес іде незворотній: як би нова влада не старалась ввести політику поневолення українців - нічого з цього не вийде. Вона з тріском провалиться! І це буде остання поразка. Ми знаємо ці укази Дмитра Табачника, які повністю повторюють «пізньокомуністичну» практику ліквідації української мови в УРСР. Її дуже активно проводив Щербицький, були різні постанови ЦК КПРС (після відставки Шелеста, який протистояв в якійсь мірі русифікації, як перший секретар ЦК Компартії України, за що його арештували і відіслали під домашній арешт у Москву, а поставили Щербицького). Табачник повторює спроби національного поневолення. Вони ні до чого не приведуть, бо ми виживали не в таких ситуаціях. Порівняно з тим, в якому стані національної самосвідомості був український народ на Півдні, в Центрі і на Заході України в 1917-1920 р.р., на сьогодні, попри всі тиски радянської влади (арешти дисидентів, переслідування української мови, закриття всіх українських наукових журналів, словників, багато-багато чого) стан самосвідомості українського народу набагато вищий. І він іде вперед. І цей процес не зупинити. З Росією відносини можуть бути тільки на визнанні. І це мусить російський народ, російське суспільство зробити, як це зробили французи, англійці, імперські народи, що визнали свої провини за кривди, заподіяні поневоленим народам. Принаймні, інтелігенція чи інтелектуальна еліта цих країн з Бельгії, Німеччини прищепила своїм народам почуття вини за ті кривди, які вони чинили. От коли Росія це зробить, ми зможемо існувати як дві дружні, братерські (справді братерські!) держави. Тобто, Росія має покаятись не тільки перед українцями. Перед усіма: узбеками, казахами, грузинами, скрізь, кого вони завойовували вогнем і мечем з величезними жертвами. А церква російська (християнська) освячувала ці поневолення. Взагалі, це така специфічна організація, прикладу якій немає в жодній країні світу, бо жодна церква світу не освячувала поневолення інших народів. Чи то католицька, чи то протестантська - вони завжди засуджували свої уряди за заподіяні кривди.

- Большинство в Украине считают «специфической организацией» УПЦ КП. Но вернёмся к памятникам. Значит, Бандера в центре Львова – это нормально, а Сталин на территории обкома КПУ в Запорожье – нет?

- Бандера - це породження суті нашого українського історичного буття, незалежно від Сходу чи Заходу країни. Сталін - це окупант, який катував український народ.

- Получается, «война памятников» – это движение «Вперёд!» для Украины. Может, с этим пора заканчивать?

- Ми маємо прийти до фундаментальних цінностей у своїй державі: кому ті пам’ятники ставити? Але ставити пам’ятник Сталіну в Україні - це те саме, що пам’ятник Гітлеру ставити в Москві або у Франції. Отже, ці речі мають бути задекларовані державною політикою, адже не можна із засудженням більшовизму, комунізму, прирівнюванням його до нацизму...

- Но Сталин, в отличие от Бандеры, не носил фашистскую форму...

- Він був російським нацистом, і Гітлер був нацистом. Вони були однакові по духу. Вони підписували пакт розподілу світу. Колись Молотов і Рібентроп обнімалися під чарку і говорили купу лестощів, спільні паради проводили, коли розділили Польщу. Німецькі офіцери вчилися в радянських школах на льотчиків. Хліб, метал до 1941-го йшли валом у Німеччину. Сталін дуже поважав Гітлера як соціаліста, як великого фюрера, і цього не приховував. Людей саджали в тюрми тільки за критичні зауваження проти Гітлера. Це були двійники, так би мовити, дві сторони однієї медалі.

- То есть, продолжаем бомбить друг у друга памятники?

- Пам’ятників Сталіну на Україні не повинно бути. Я такої дотримуюсь думки. Дуже добре зробив колишній мер Одеси Гурвіц, який прибрав всі пам’ятники тоталітарної доби ще до указу президента Кравчука і залишив їх у спокої. Створив музей радянської окупації. Те саме роблять прибалтійські народи: туди купи народу ходять, дивляться. Не люди, які шанують український народ, а люди з окупаційним, колонізаторським мисленням можуть говорити за пам’ятники Сталіну, Леніну чи комусь іншому. Людина, яка не підпала під вплив всіх цих міфів і догм радянської доби, російської імперії, не може ставитись до цього нормально. Ну, якби до вас прийшов сусід, убив вашого чоловіка, ваших дітей, а ви будете йому ставити пам’ятник?

- А как бандеровцы убивали врачей, учителей, приехавших из Восточной Украины на помощь жителям на Западной? Ведь там тогда был, по сути, первобытный строй…

- Бандери - це був народний рух, він тримався 10 років і вбивали вони окупантів. Це єдина свята річ, яку церква виправдовує. Виправдовує захист свободи своєї землі. І як було діяти? Ну, прийшли окупанти, з ними треба було воювати. Якби не воювали, то не 1,5 млн західних українців вивезли б у Сибір, а усі 7 млн. Як збиралися вивезти весь український народ (відповідний указ Жуков підписав, не вистачило ні вагонів, ні ресурсів). Так що, ось така справа…
От автора.

Считаю, что комментировать что-либо здесь излишне. Хотя хотелось бы. Скажу лишь своё мнение по поводу ответа Н. Кульчинского на последний вопрос. «Якби не воювали, то не 1,5 млн західних українців вивезли б у Сибір, а усі 7 млн». Может, для нынешней Украины тот вариант «вывоза» стал бы предпосылкой создания действительно независимого цивилизованного государства, имеющего свои идеалы, свою историю? Может, после того «7-ми миллионного вывоза» мы сейчас жили бы совсем по-другому? Вот только во что бы превратили Сибирь «вывезенные» украинские галичанские патриоты?!

Оксана Шкода