Помогут ли уехавшие в 90-х ученые воскресить российскую науку?

Актуальные темы Политическая безопасность Самое интересное

Александр Гришин

Россия – страна, живущая в ожидании панацеи. Чего бы это ни касалось – промышленности, демографии, обороны, образования или той же науки. Вот сейчас у нас все плохо, но завтра-послезавтра что-то обязательно произойдет такое, от чего все сразу станет хорошо. Именно поэтому, наверное, столько народу заряжало «крема» пред телеэкраном на сеансах Чумака или несло свои «пять золотых на поле чудес» к Мавроди.

Сейчас мы, похоже, ждем панацеи от последних усилий государства по возрождению российской науки. Что называется, не прошло и 20 лет после распада СССР, как крики ученых о катастрофе в их сфере услышаны. Решено срочно возвращать уехавшие на Запад лучшие российские умы. Легко сказать. Возвращаться они, судя по всему, не очень-то торопятся…

«ДАН ПРИКАЗ ЕМУ НА ЗАПАД»

Точных цифр уехавших на Запад ученых никто не назовет, а разброс в экспертных оценках огромен. Россию покинули от 100 до 250 тыс. человек, занятых исследовательской работой. Сейчас, по оценке РАН, при имеющихся в России 25 тысяч докторов наук, лишь в США работают 16 тысяч экс-наших ученых с такой степенью.

Прежде всего напомним, как это было. «Тюрьма народов» – СССР развалился, «темницы» рухнули, «свобода» пришла и сотни тысяч российских ученых в начале 90-х вдруг увидели, что:

а) зарплату им платить никто не собирается, а если и платят, то такую и с такими задержками, что проще идти на паперть к церкви (но и этот вариант был нереализуем, поскольку интеллигенты там не выживали);

б) материалы, реактивы, оснащение лабораторий стоит денег, которых тоже больше нет;

в) вернувшийся в Россию после полугодичного мытья пробирок где-нибудь в Ганновере кандидат наук может в демократической России в течение года содержать семью не только свою, но и своего научного руководителя.

В общем, ученые – народ сообразительный, а потому быстро поняли, что на Западе пробирок еще много. Взгляд, конечно же, упрощенный и даже местами издевательский. На самом деле пробирками занимались за редким исключением лишь те, кто делал это и здесь. Но многим пришлось спуститься на одну, а то и на несколько ступенек по лестнице научной иерархии. И расти до прежней квалификации заново.

Прошлой осенью группа ученых, работающих за границей, выступили с открытым письмом к Президенту РФ Дмитрию Медведеву, в котором написали о желании вернуться в Россию, чтобы двигать науку вперед на Родине. Письмо, что называется, дошло до адресата.

И сейчас мы – свидетели инициативы не только по возвращению уехавших ученых в страну, но и по развитию науки. На которую выделяются неслыханные прежде деньги. Уже 1 ноября должны стать известны результаты конкурса по предоставлению грантов российским и зарубежным ученым. Из-за невиданных доселе сумм финансирования (на 2 года + 1 год) на группу выделяется до 150 миллионов рублей, 60% которых можно тратить на зарплату, их уже прозвали «мегагрантами». А всего таких «групп» должно быть 80.

«СЛУХИ О СМЕРТИ ОКАЗАЛИСЬ СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕНЫ?»

В Физическом институте Российской академии наук царило приятное оживление. Нет, тут не стояли группы молодых ученых, на перекуре обсуждая результаты последних опытов, и не носились по коридорам ничего не видящие вокруг в счастливом озарении гении. Просто там были люди в лабораториях. Один из них, молодой парень, как раз проводил серию опытов с лазером. Наверное, это была самая передовая техника в институте, на которой он работал, потому что стоящие на стеллажах «гробы» годились, наверное, только в музей науки.

- Это наш аспирант, у него сегодня защита кандидатской, – Сопровождающий меня сотрудник невысоким худощавым пареньком явно гордился.

Аспирант, одетый в свитер грубой вязки и джинсы, внешне никак не соответствовал торжественной дате.

- Не защита, а предзащита, – деловито поправил он, поручкался со мной и вернулся к работе, начав выписывать лазером какие-то узоры, пропуская его через кристалл.

Такая же тихая жизнь, в которой билась научная мысль, была как минимум еще в паре лабораторий, в которые мне разрешили заглянуть.

В других институтах гулкое эхо от моих шагов металось по темным и пустым коридорам и никого так и не встретило. Зато перед теми храмами науки парковка была переполнена недешевыми иномарками, а перед ФИАНом стояло 3 машины, включая, судя по всему, не личную «Вольво» директора.

Геннадий Месяц, вице-президент РАН, директор Физического института имени П. Н. Лебедева:

- Мне кажется, что ставка на возвращенцев – это некая иллюзия для России. Тот же нобелевский лауреат Гейм, когда ему сказали, что в России ожидают его возвращения, сказал: «А что мне там делать?» У него там прекрасная лаборатория, все условия. Если он там, по его словам, в течение нескольких месяцев делает работу, на которую тут ему потребуется 20 лет, т. к. у нас большая проблема из-за отсутствия современного оборудования. Люди, которые придумали идею про возвращенцев, по-видимому, думают, что в России уже вся наука рухнула, что нет умных ученых, и поэтому ничего хорошего здесь сделать нельзя.

Перспектива притока молодых ученых в науку сейчас есть. У нас в ФИАНе сейчас более 100 аспирантов. Несколько прекрасных совместных кафедр с МГУ, Физтехом, МИФИ и другими вузами. К сожалению, не так просто аспирантов потом оставить в институте на работу из-за отсутствия денег. Сейчас помогают малые предприятия, такой «пояс внедрения». Их в институте около 20 в инновационном центре и технопарке. Недавно молодым ученым присудили ежегодные премии имени наших выдающихся ученых.

Люди, которые ставят на возвращенцев, полагают, что здесь уже все рухнуло, что у нас науки уж нет. Но люди, которые формулируют систему, не знают, какие актуальные задачи наука должна сейчас решить. Если бы они сформулировали, мы бы нашли ученых для этого.

К тому же такие люди как нобелевские лауреаты Новоселов и Гейм, берегут каждый свой час. Даже когда получили известие о присуждении этой премии, один из них сказал, что ему нужно идти работать. На передовом крае науки отдельные группы идут, как говорится, «нюх в нюх». В такой ситуации почти невозможно все бросить на несколько месяцев и поехать помогать россиянам. Это невозможно. У нас в Томске есть замечательный ученый и конструктор, мой ученик академик Борис Михайлович Ковальчук.

Мы его хотели пригласить, чтобы он поставил работы по мощным импульсным системам в Московском физтехе. Он ответил, что ему просто некогда, настолько много работы. Тогда стоит задуматься, кого же мы приглашаем сюда, обязывая такого ученого отработать здесь ежегодно 4 месяца. И какой критерий полезности у него? Обязанность опубликовать одну статью в год в научных журналах. Я считаю эту затею контрпродуктивной и нереализуемой. Люди, возможно, приедут, деньги колоссальные, но мы не получим отдачи.

- Геннадий Андреевич, но ведь в эти дни предпринимается попытка организовать науку по западному образцу.

- В чем главная проблема и слабость российской науки. Она одна – многолетняя нехватка денег. От этого все зависит. Если всю российскую фундаментальную науку, а этим только академия занимается, финансируют в объеме, который равен годовому бюджету какого-нибудь провинциального университета в США.

- И как тогда будем воскрешать отечественных Ломоносовых?

- А кто вам сказал, что наука в России умерла? В каждом академическом институте можно найти таких людей и поручить им решать необходимые научные задачи.

Я хочу подчеркнуть, что искать надо именно в академических институтах. Там и только там в России развивается фундаментальная наука. В вузах за редким исключением науки нет, т. к. число научных работников в них за последние 20 лет уменьшилось в десятки раз. Когда-то там работали прекрасные научные группы, которые больше занимались прикладной научной работой. Сейчас их почти нет, а у преподавателей нет времени, они перегружены лекциями.

А сколько академия сделала для страны. Вот, к примеру, открыли Сибирское отделение, вложили несколько миллиардов рублей. Если отбросить все, что они сделали, то только лишь тем, что они открыли сибирскую нефть и якутские алмазы, они окупили затраты на всю науку на многие годы вперед. Сейчас открыли на Кольском полуострове колоссальные запасы платины. Примеров таких можно привести массу. Это ведь все ученые Академии сделали.

«Я НА ТЕБЕ НИКОГДА НЕ ЖЕНЮСЬ. Я ЛУЧШЕ СЪЕМ ПЕРЕД ЗАГСОМ СВОЙ ПАСПОРТ»

Мнение российских академиков практически известно. А что думают те, кто уехал в те самые 90-е. Готовы ли они вернуться?

Сергей Миркин, профессор White Family Chair in Biology, Tufts University, США:

- Я сейчас не рассматриваю для себя возможности возвращения в Россию. На это есть научные и личные причины. Если говорить о научных – на то, чтобы стартовать и сделать успешной новую лабораторию, уйдет несколько лет и очень много здоровья. У меня сейчас весьма успешная лаборатория в США, а оставшейся энергии едва хватает, чтобы удерживать ее на лидирующих позициях. Так что на переезд и, как у нас говорят, fresh start просто нет сил. Вторая причина состоит в том, что в России практически нет ученых, работающих в моей области науки. Не хотелось бы оказаться в научном вакууме.

Моя продуктивность в годы работы в Советском Союзе была весьма велика, что и помогло мне стать профессором немедленно после переезда в США. Изоляция от мирового научного сообщества была главной проблемой в Союзе, но это отчасти компенсировалось исключительно высоким уровнем моих коллег в Институте молекулярной генетики АН СССР. Сейчас ситуация в России намного хуже…

- А если вас пригласят, например, в «Сколково»?

- Проект «Сколково» в целом хорошая идея, но, как многое в России, с самого начала страшно забюрократизированная. Этот проект может дать положительный эффект, если удастся к нему привлечь порядочных людей, но он в принципе не может изменить плачевное состояние российской науки в целом. Представляется маловероятным, что наиболее выдающиеся из ученых вернутся, сколько им денег не предлагай. Более реальная возможность – начать предоставлять стипендии молодым, подающим надежды российским ученым для исследовательской работы за рубежом сроком на три-четыре года. При наличии таких стипендий этих ученых с удовольствием возьмут в любые, самые знаменитые лаборатории, что сейчас не происходит, так как их шансы получить западные стипендии близки к нулю. По возвращении эти молодые ученые возглавят лаборатории, которые будут работать на мировом уровне, что постепенно и приведет к созданию критической научной массы. Это, конечно, более медленный, но зато более верный путь, который прошли многие страны. Те же Индия и Китай.

- Так что ждет нашу отечественную науку?

- Я уверен, что российская наука может себе вернуть прежние позиции в мире, но на это при условии стабильного развития демократического процесса в стране уйдет лет 20. Успех с моей точки зрения возможен при выполнении нескольких условий. Например, основой конкурентоспособности американской науки является наличие достаточно жесткой связи между продуктивностью ученого и его уровнем фондирования и ролью в научном сообществе. Со стороны кажется, что в России такая связь практически отсутствует. В результате значительная часть научного фондирования достается людям заслуженным, но не слишком в настоящее время продуктивным. Одной из невинных иллюстраций этой тенденции являются постоянные приглашения с выступлениями в Россию Джеймса Уотсона (американский биолог, нобелевский лауреат 1962 года. – Прим. ред.), которого в Штатах давно никто не принимает всерьез как ученого.

Может быть, это единичное мнение? Спецкор «КП» связался с другим ученым, чтобы выяснить, готов ли он к возвращению.

Николай Спиридонов, биолог, профессор Center for Drug Evaluation and Research (США):

- Возвращаются очень редко. И те, кто не нашел себе места в западной научной системе и западном обществе. Остальные интегрируются в западное общество. Они и сегодня, пятнадцать – двадцать лет спустя, активно работают и делают первоклассную науку. За рубежом они приобрели неоценимые знания и опыт. Я не вижу ни одной социально значимой группы, для которой это возвращение было бы выгодно. Или тех, кто желал бы их возвращения, кроме, конечно, их престарелых родителей, кто еще жив.

Лично мне известен только один сотрудник, вернувшийся в Россию. Но сам я, приезжая в Россию, не замечал в российских институтах никаких признаков изменения к лучшему. В социальном отношении улучшение состоит в том, что регулярно платят зарплату. А по существу, в российской науке царит запустение и застой. Большинство уехавших плотно интегрировались в западное общество, обрели стабильное материальное положение, обросли собственностью, домами, квартирами. Их взрослые или взрослеющие дети окончили престижные учебные заведения или же учатся в них, обзаводятся семьями. Корни на новых местах вросли глубоко и ждать их возвращения нереалистично. Что касается лично меня, то продуктивность и научное качество моей работы в Америке на порядок выше, чем в СССР и России.

- Но, черт побери, Россия начала тратить деньги на науку. «Сколково» должно стать особой зоной внутри страны…

- «Сколково» может стать полезным для развития российской экономики, но вряд ли серьезно изменит лицо науки. Во всем мире наука делается в университетах и исследовательских центрах, в основном аспирантами и «постдоками». По моему мнению, нынешние чиновники в России не осознают всей серьезности цивилизационного вызова, стоящего перед страной. Они все еще живут в прошлом веке и мыслят в категориях военного доминирования и ядерного сдерживания. Они не понимают, что американская Силиконовая долина – вчерашний день и что бессмысленно догонять ушедший поезд. Если они хотят вернуть России достойное место в мире, им следует осознать простую вещь: страна, которая хочет находиться на гребне волны научно-технического прогресса, должна сама поднимать эту волну, должна творить будущее. Им также следует понять, что никакое правительство, никакая администрация на это не способны. Они способны лишь использовать средства и ресурсы, созданные другими. Пока в действиях и высказываниях российских чиновников просвечивает менталитет троечника, который с неприязнью относится к тем, кто умнее его.

Я достаточно знаком с отраслевыми (рука не поднимается написать «научными») биологическими учреждениями, такими как Институт пчеловодства, Институт животноводства. Там за дверью с табличкой «Лаборатория биосинтеза мяса» можно, если повезет, найти неисправную настольную центрифугу. Или все еще работающий, но неиспользуемый спектрофотометр довоенного германского производства. Там нет никого и ничего, способного развиваться. На Западе грань между фундаментальной и прикладной наукой весьма условна. Прикладная наука здесь существует в виде исследовательских и разработческих центров и отделов при крупных и средних корпорациях. Ее задача – повышение рентабельности производства и увеличение прибыли. Идет постоянный отток кадров из академии в индустрию. Перетекают новые люди, идеи, разработки, технологии. А научная академическая среда пополняется выпускниками университетов. В России это два полностью разобщенных мира.

- Вы отказываете, например, российской биологии в будущем?

- Российская биологическая наука не была в мировых лидерах, ее позиции были весьма скромными. Но сейчас она просто вымирает от интеллектуального и финансового голода. Как я писал выше, в первую очередь надо пересмотреть отношение государства к науке и научную политику. Даже при самом благоприятном развитии событий восстановление науки потребует не менее 15 – 20 лет.

***

Ужас и ненависть в Лас-Вегасе, одним словом. И я бы согласился с господами учеными, что в России, что за ее пределами, если бы не еще одно знакомство.

Итак – Константин Северинов, с которым мы встретились в Институте биологии гена РАН буквально перед его вылетом для чтения лекций в Голландию. Профессор Rutgers University (США), вернувшийся в Россию несколько лет назад. Преподает, помимо американского университета, в МГУ, ПущГУ, читает лекции в Европе, руководит лабораториями в России и США.

Он только на фотографиях в газетах и журналах похож на ученого Паганеля из знаменитого романа Жюля Верна: очки, длинные волосы и некая якобы субтильность. На самом деле навстречу мне из рабочего кресла поднялся тот еще лось ростом за метр восемьдесят с широкими плечами и крепким рукопожатием, который, как явствовало из нашего дальнейшего разговора совсем не оторван от реалий нынешней жизни. И с ходу заявил:

“ГЛАВНОЕ СЕЙЧАС — РАСКАЧАТЬ БОЛОТО”

- Ставка на возвращенцев — реальная потребность или очередная кампанейщина?

- Я думаю, для идеи возвращенцев есть много мотивов, в частности понимание того, что у нас сейчас очень сильное отставание в науке. И главное, разрыв увеличивается. Это связано не в последней степени с дефектами организации российской науки, ее инфраструктуры и т.д. Просто надо наше здешнее болото чуть чуть всколыхнуть и нарушить ставшее привычным равновесие.

Но никакой специальной программы возвращения нет. Просмотр людей, подавших заявки в рамках проекта мегагрантов (там около 500 заявок на 80 мест), показывает, что тех, кого можно рассматривать как возвращенцев или просто западных ученых, которые согласны здесь работать, не более 100 человек. То есть среди них конкурса даже бы не было. Оставшиеся 400 участников это в основном представители академических структур, директора институтов и так далее. На мой взгляд, чем больше приедет западных ученых по этой программе, представителей диаспоры или собственно иностранцев, не важно, тем лучше. Здесь важно будет даже не само их присутствие в виде конкретных научных результатов, а тот эффект, который они окажут на молодых людей вокруг себя. Мое преподавание в МГУ было приятно чисто профессионально, ребятам было хорошо, но эффект был больше, чем сам семинар, подходили и интересовались люди с других кафедр. Потом правда ко мне стали все валом валить в аспирантуру и кафедра решила это все прикрыть, меня «попросили». Так поступить с теми, кто получит мегагранты, будет сложнее.

- Вы вернулись работать в Россию несколько лет назад. И там продолжаете работать, и здесь. Не разочаровались в возвращении?

- Нет. Я достаточно упертый. Сказать, что здесь можно легко и высокопродуктивно заниматься наукой, я не могу. У меня в Штатах работающая лаборатория. Если бы я последние шесть лет полностью проводил в Америке, то американская лаборатория была бы еще более продуктивной и эффективной, чем сейчас и это с лихвой покрывало бы теперешний вклад российской лаборатории. С другой стороны, ситуация с Российской лабораторией улучшается. Здесь ведутся самостоятельные, оригинальные исследования, появились ребята, которые сами ведут темы. Это такой естественный медленный процесс становления работающего научного коллектива. И это, конечно, очень приятно. Как бы то ни было, у меня сейчас в России бюджет существенно больше, чем в Америке. Связано это как с моей активной работой по привлечению средств и с качеством нашей работы так и до некоторой степени с моим как бы, условно, «звездным» статусом, просто так получилось, поэтому мне несколько легче получать деньги, чем другим. Но источники здесь безусловно есть, и подчас очень значительные.

- О «звездности», Вы еще пару лет назад стали публичной фигурой. Зачем это ученому?

- Денег пообещали и потом обещание не сдержали, пришлось.

- И помогло?

- Да, помогло. Кому хочется плохого пиара?

- Но какая-то недореализация как ученого все-таки имеет место?

- Наверное да, но ведь зато есть реализация в чем-то другом. Я вел семинар в МГУ, сейчас читаю курс лекций в Пущино. Мы недавно создали учебную лабораторию, учим там студентов, стали учить школьных учителей экспериментальной биологии, потом будем учить учеников в школах. Это большое и важное дело. К нам приезжают студенты из за рубежа и работают здесь, американские коллеги ведут занятия в учебной лаборатории. Ну и наша российская лаборатория все-таки не совсем российская. Все это дает людям возможность выбора, возможность сравнить стиль своих преподавателей и американский преподавательский стиль, свою лабораторию с тем, что есть у нас. Ведь не все могут выехать на Запад.

- В чем разница в положении завлаба в работе здесь, у нас, и там, у них? Ведь и тут, и там ваши лаборатории по грантам работают?

- И там, и здесь мой рабочий день посвящен 1) добыванию денег для лаборатории и писанию научных статей и грантов, 2) обсуждению научных результаты с сотрудниками и 3) планированию вместе с ними новых научных экспериментов. В этом смысле особой разницы нет, но пропорции различаются, потому что здесь гораздо больше сил и времени уходит на сопровождение грантов и всякие неразумные действия, связанные с необходимостью срочно потратить деньги, купить какое-то оборудование и т.д. Не потому, что это действительно нужно, а потому, что иначе деньги непременно «сгорят» и вернутся в казначейство. Это особенности чисто российские и они отвлекают очень много времени.

Основная работа любого университетского завлаба в Америке – писать статьи и заявки на гранты. Потому что на эти гранты работают сотрудники лаборатории, гранты – источник их зарплаты. Большинство российских завлабов, к сожалению, просто не в этой системе выросли, и они этим не занимаются. Именно поэтому их лаборатории оказывают плохо финансированными, и именно поэтому возникают всякие проблемы с молодежью. Ведь даже в России, при всех особенностях, очевидных недостатках и архаичности национальной организации науки деньги можно найти и получить…

Есть замечательные частные фонды, в первую очередь это фонд «Династия», есть программы Академии, есть министерские ФЦП, РФФИ, Роснано наконец. Сейчас будет Сколково. Просто нужно не думать о себе только как о фундаментальном ученом, которому все должны, а ты сидишь себе в башне из слоновьей кости, весь в белом.

Нельзя быть, скажем так, слишком гордым, а надо быть в хорошем смысле жадным: любые деньги хороши, так как они позволяют поддерживать научную работу в лаборатории, завлаб просто обязан пытаться их получить. Конечно, выливается это в головную боль; это работа, которую вы врагу своему не пожелаете.

Но надо понимать, что все эти деньги – это зарплата аспирантов и сотрудников, это новые приборы и реагенты, без которых невозможны эксперименты. И если заниматься чистоплюйством и рассчитывать на то, что кто-то тебе что-то должен просто потому, что ты такой замечательный ученый, то можно сидеть до морковкиного заговенья, но никто тебе ничего не принесет и результатов у тебя никаких не будет.

- У нас, кстати говоря, в советское время вся наука в известной мере была построена на чистоплюйстве в вашем смысле употребления этого термина.

- В Америке наука хорошо устроена, но чистоплюев там нет, завлабы просто не могут это себе позволить. Там основная задача – сформулировать проекты научных исследований, оформить заявки, получить поддержку заявок после прохождения ими прозрачной экспертизы, нанять научных сотрудников, поставить им задачи, обучить их, и обеспечить выполнение работ по проекту и получение новых научных результатов. При этом завлаб может содержать лишь столько научных сотрудников, сколько он может прокормить. А плакать, как многие привыкли в России, что у сотрудников маленькие зарплаты, и они не могут проводить полный рабочий день в лаборатории, подрабатывают по вечерам и т.д., по моему, безнравственно. Это просто значит, что у научного руководителя больше сотрудников, чем он может содержать. Если у вас нет денег, у вас не будет сотрудников и значит занятия наукой не для вас – так работает система американской науки в университетах.

Это очень жесткая система, но при наличии относительно справедливой экспертизы научных проектов, это честная система. При этом единственной бюджетной ставкой в нашем понимании в университетской лаборатории в США обладает профессор, руководитель лаборатории.

Профессорская ставка означает, что зарплата получается за чтение лекций студентам университета. Если у профессора есть деньги, он может нанять людей и они будут заниматься наукой под его руководством.

Если денег нет, и сотрудников нет, остается учить студентов и получать за это зарплату. У нас, конечно, прямое введение такой системы в Академии наук невозможно, так как академические завлабы преподавательской деятельностью не занимаются.

- Есть вопрос- зачем стране с великой историей науки строить какое-то новое Сколково, когда есть куча наукоградов. Это просто распил денег?

- Идея мегагрантов похожа на идею Сколково. Начать все с чистого листа, «зеленого поля». Ведь уже имеющаяся инфраструктура РАН и научные организации не дают себя реформировать. Поэтому надо ввести в них новые элементы со значительной финансовой и административной поддержкой или построить параллельные структуры. Это способ сдвинуться с мертвой точки. В сущности проблема выбора – как в анекдоте: этих детей отмоем или новых нарожаем.

- А какой порядок сумм грантов в тех же США?

- В Америке, в биологии, в области, которой я занимаюсь, есть некий стандартный грант национальных институтов здоровья. Получение такого гранта является указанием на научную состоятельность завлаба. Сумма такого гранта порядка 250 тысяч долларов в год и дают его обычно на 4 года. То есть, мы говорим о миллионе на выполнение проекта. В дополнение к этой сумме, которую получает лаборатория, университет получает около полумиллиона в виде накладных. Есть лаборатории, в которых нет грантов, есть лаборатории, в которых один грант. Лабораторий, в которых 4 гранта, очень и очень мало. Поэтому 5 «лимонов» долларов, которые дают в России по программе «мегагрантов» на два года это очень большая сумма.

«СВОИХ ОТМЫТЬ ИЛИ НОВЫХ НАРОЖАТЬ?»

- Правильно ли я понял ваш посыл, что Сколково еще и потому сделали отдельной площадкой, чтобы не вступать в конфликт с уже существующей научной инфраструктурой, которая исчерпала себя, но еще не тонет?

- Хочется верить что да, хотя глядя на некоторых членов научных советов и рабочих групп начинаешь сомневаться. У нас проблема с перевернутой реальностью и авторитетами. Если бы все вице-президенты академии, члены президиума РАН и т.д. были бы действительно выдающимися учеными, которыми они должны быть по рангу, то тогда к их мнению можно и нужно было бы прислушиваться и они должны были бы находится во различных советах, выполняя там экспертные функции. Но к сожалению, многие эти люди авторитетами для международного научного сообщества не являются, скорее они чиновники, которые в значительной степени и ответственны за теперешнее бедственное положение академии, институтов, научных сотрудников и всей российской науки. Мне кажется, что очень важно снизить влияние этих людей при принятии стратегических и тактических решений для успеха новых модернизационных инициатив. С ними нужно бороться. Впрочем, они сами в значительной степени с собой борются и дискредитируют себя.

- Это как?

- Вплоть до анекдотических ситуаций. Была попытка Академии наук идти в ногу со временем и перевести свой сайт на английский язык. И на сайте РАН Институт белка был назван «белочкой», а президент РАН был назван президентом раны. Понимаете, кровоточащей раны! Трудности перевода…

- И тем не менее, среди значительной части академиков есть острое неприятие обращения к «возвращенцам». Они, в частности, говорят, что незачем создавать условия тем, кто свалил к хорошей жизни, когда тут люди в нищете боролись за науку.

- Создавать условия надо потому, что иначе никто не приедет. Условия здесь безобразные – это факт. Если принято решение, что нужно, чтобы ученые приезжали, условия придется улучшать всем: и вновь входящим в систему, и уже находящимся в ней. Но делать это дифференцированно, не размазывая тонким слоем, а выделять тех, кто соответствует международным стандартам или превосходит их. И делать этот выбор на основании цивилизованной экспертизы.

- А вы не боитесь, что в Сколково или по программе мегагрантов все опять выродится в обычную российскую бюрократию? Ведь определять достойных среди соискателей грантов будут те же академики РАН.

- Вероятность этого есть. У министерства была очень светлая идея – привлечь ведущих ученых с опытом проведения научных исследований в развитых странах к программе мегагрантов. Но большинство людей, подавших на эти гранты, оказались академиками, причем многие из них занимают административные должности. Фактически произошло торпедирование программы за счет вот такой пятой колонны, назовем ее так. То же самое и со Сколково на самом деле. Но ведь идут и и другие процессы. Потому что, с одной стороны, массовая подача директоров академических институтов на эту программу была ударом для МОН (Министерство образования и науки, курирующее программу – прим. ред), но, с другой – она оказалась и ударом для РАН, потому что с точки зрения Осипова, которому финансирование все обрезают, он увидел, что народ от него побежал. И сейчас с некоторыми из подавших проводится разъяснительная работа, так как в случае получения мегагранта они могут потерять свою основную работу в академических институтах, а на это многие могут не пойти.

На мой взгляд, самое главное для успешности любого большого проекта это обеспечение качественной независимой экспертизы. Что вам нужно для успешного проекта типа Сколкова? Вам нужна воля, деньги и экспертиза. Допустим, воля есть и вроде как деньги какие-то нашлись. Возникает вопрос экспертизы. И тут у нас возникает замкнутый круг, к сожалению. Кто у нас лучше всех понимает в науке? Академики. Они же по уставу «ученые, обогатившие науку трудами первостепенного научного значения». Значит, вы идете к ним. Но так оказывается, что они в качестве самых достойных получателей денег все время указывают себя самих. Если Алдошин, вице-президент Академии наук, который везде, где можно, сидит, директор института, Петрика прославлял и параллельно с этим еще и в Сколкове в совете находится, руководит, то можно предположить, что с качеством экспертизы могут возникнуть сложности. Здесь есть один путь – вырваться из существующей структуры за счет привлечения западных экспертов. Что то в этом направлении делается, так Роджер Корнберг (американский ученый-биохимика – прим. ред.), который стал научным сопредседателем Сколкова, но надо, чтобы людей такого уровня как он было возможно больше.

- А если не удастся, замкнутый круг получается?

- Да, порочный круг, который очень сложно разорвать.

«Я ВЕРЮ — САДУ ЦВЕСТЬ»

- А почему ученые, как сейчас говорит само научное сообщество, не ринутся назад в страну на такие деньги? Вот Нобелевские лауреаты Андрей Гейм и Константин Новоселов уже заявили, что не собираются в Россию.

- Здесь много проблем, к сожалению. Все они прекрасно понимают, что такое реальности здешней бюрократии. С другой стороны, деньги очень большие на бумажке, но, если посмотреть повнимательнее, окажется, что все не совсем так хорошо. Если в Америке какой-то конкретный научный прибор стоит, допустим, 100 тысяч долларов, то в России он скорее всего будет стоить 200-300 тыс. долларов. Значительная часть тех денег, которые ученые переплачивают идет обратно государству, в виде таможенных пошлин. Т.е. деньги, которые одно министерство дало для развития науки и образования, возвращается обратно тому же государству, только в другое ведомство. Есть масса других проблем, про них много говорилось в прессе. На западе делать науку комфортнее и удобнее и одними деньгами проблему к сожалению не решить…

- А то, что деньги будут выделяться для организации лабораторий при разных ВУЗах, вас не тревожит?

- Сейчас многие склонны идеализировать вузы, потому что они не академия и это уже де мол хорошо. Но динамика взаимоотношений деканов вуза, на который будут получаться мегагранты, и ученого, который формально должен быть конечным получателем денег, это отдельная песня. Деньги все-таки очень большие, и соблазны, я думаю, будут велики. Ведь формально вуз не получает ни копейки с этих денег. Вуз получит только лабораторию потом, если ученый уйдет. А строительство лаборатории – это все на вузе, это то, что вуз обязуется делать. Понятно, что в вузах возникнут социальные проблемы, связанные с очевидным, чудовищным неравенством. С другой стороны, социальные проблемы, связанные с тем, что представители деканатов многих университетов и сейчас получают огромные по понятиям преподавательского состава или исследовательских кадров деньги, ни у кого особых проблем не вызывают.

- Два года финансирование обеспечено, а дальше что — тишина? Насколько реально построить действительно значимую, ценную в научном отношении лабораторию за такой срок?

- За два года эта лаборатория полностью не раскрутится, она только начнет производить реальные результаты. Это будет только начало. Вы даже ни одного аспиранта не успеете подготовить с чистого листа. Но лаборатория это как семья в какой-то степени. Вы не сможете уйти просто так. Если вы только не пришли туда с самого начала с такой идеей, что хапнуть денег и все. Но если вы действительно серьезно начнете проект создания лаборатории, вы вложите туда столько сил и души, что выйти полностью будет не возможно. Вот мне, например, сейчас закрыть российскую лабораторию, хлопнуть дверью и сказать: все, мне все надоело, оставайтесь сами – невозможно. У меня здесь 20 человек, за которых я несу ответственность… Очевидно, что не все новые проекты будут успешны в научном смысле, так никогда не бывает, но если будет с десяток знаковых, имиджевых проектов, а я думаю, найдется способ их продолжить.

- Грубо говоря, ученому проще найти еще деньги в других источниках даже при нынешнем кризисе, чем закрыть лабораторию?

- Да. Вообще, те ученые, которые смогут организовать успешные лаборатории за два года, они не будут этакими ботаниками, уверяю вас. Они найдут способы поддержки своих исследований.

- А вы своим американским студентам будете предлагать сюда приехать поработать?

- Если я получу грант для создания лаборатории в питерском политехе, то, безусловно, специалисты из моей американской лаборатории будут приезжать сюда. И отсюда, из Москвы, будут ездить в Питер. Два года это очень мало, нужно, чтобы сотрудники и студенты новой лаборатории очень быстро освоили наши методы и подходы и двигались дальше. Придется спешить.

- А зачем вообще в науку так вкладываться? Ведь можно купить ту же технологию или патент на изобретение.

- Я знаком с этим высказыванием одного из наших руководителей. Зря он это сказал. Во-первых, наука генерирует кадры и создает экспертов. Перед тем, как покупать какой-то патент, неплохо бы оценить, что вы покупаете. У западных бизнесменов, транснационалов и прочих – у них нет и не должно быть интереса продать нам самое хорошее. Значит, мы должны уметь выбрать. Лица, облеченные властью, не облечены специальным знанием, как именно это сделать, им должна помогать экспертиза, а они должны ей доверять. Это первое. Второе – разработок действительно очень много, но дыр у нас в стране еще больше. И денег наших нефтяных не хватит, чтобы все технологии, которые нам нужны, купить. Нам нужно производить технологии самим. Кто то должен это делать. Я уж не говорю, что для внедрения купленных технологий или инноваций нужны квалифицированные кадры. Значить, кто то их должен готовить. Можно поставить под сомнение необходимость фундаментальной науки в России в том виде, в каком она есть сейчас. Но фундаментальная наука в связке с университетом, которых обеспечивает постоянный поток молодежи это лучший способ подготовки кадров.

- И все же, какова будет доля успешных проектов по программе мегагрантов?

- Условия для создания новых лабораторий не будут легкими, к сожалению невозможно просто все залить деньгами. На мой взгляд, 20% хороших лабораторий будет несомненным успехом. Но это будет только начало пути. Главное сейчас — дать толчок, всколыхнуть ситуацию. И не обращать внимания на тех людей, а они обязательно будут, которые получат гранты с целью выплатить себе очень большую зарплату а через два года прикрыть лавочку с истерическим резюме: «Ну не шмогла я!». Главное – чтобы в результате этой программы как можно большее количество российский студентов получило возможность делать науку на мировом уровне. Это – решаемая задача.

***

А вот академик Роберт Нигматуллин, директор Инст